Intervju i CORA av Åsa Mattsson

Den publicerade intervjun finns i CORA nr 19 2009 (http://www.cora.se/post.php?id=8) Här följer bakgrundsmaterial till intervjun.

Hej Lisa Gålmark, det finns ju enstaka exempel i din bok på feminister som också varit vegetarianer och kämpat för djurrättsfrågor. Men helhetssynen har aldrig slagit igenom. Varför har feminismen inte mäktat med att inkludera djuren?

Lisa Gålmark: Ja, det stämmer att det funnits föregångare som i sin analys av ett mer rättvist samhälle igenkänt flera, inte bara en eller två, av samhällets underordnade grupper. Tyvärr har deras vidvinkel inte slagit igenom. Jag ser det som grundläggande att sträva efter lika politiska rättigheter i förhållande till den kategori som för tillfället definierar och äger rättigheterna. Det är att skaffa sig rättmätig makt. Men det är problematiskt när strävan efter denna rätt sker på bekostnad av andra underordnade kategorier och sedan utövas på bekostnad av dessa andra. En anledning till att feminister, liksom andra sociala rörelser, ofta inte velat erkänna andra underordnade kategorier, allra minst andra djur, är att de själva ofta genom normundervisande praktiker blivit delaktiga i kulturens förtryck. Exemplet djur är nästan övertydligt här: genom normen och praktiken ”köttnormativitet” lärs vi sedan tidig ålder att bortse från djurs intressen varje gång vi sätter oss till bords och äter.

ÅM: Men hur medvetet har detta varit inom feminismen, tror du? Vilket ansvar har feminismen själv för att ha låtit den här frågan komma så i skymundan?

LG: Förtrycket av djurs intressen har ännu inte riktigt slagit igenom som en social och politisk fråga. Traditionellt sett tenderar sociala rörelser att definiera sig genom att sträva uppåt och sparka nedåt och djuren har i många sammanhang fått utgöra denna språngbräda; genom att ta avstånd och förakta det mest underordnade skaffar sig den egna kategorin högre status. Det är ett slags underlägesstrategi. David Oppenheimer, österrikisk-judisk psykolog och feminist, morförälder till djuretikern Peter Singer, formulerade det bedrägliga i denna strategi: ”Den som själv reducerats till paria men finner tröst i att betrakta någon annan som än lägre stående godkänner i princip det som görs mot henne eller honom.” Alltså: logiskt sett är det ett misstag att erkänna vissa former av förtryck men inte andra; det är en inkonsekvens i sig som dessutom riskerar att slå tillbaka. Relationen till djuren är en förbisedd central pusselbit till förståelsen av hur rasism, sexism och hierarkier har konstruerats i Västerlandet..

ÅM: Vad har priset varit för den här hållningen, att inte inkludera djurrättsperspektivet, för framförallt kvinnor?

LG: Priset är att vi har styrkedyrkande kultur präglad av konkurrens som försöker dominera allt det som den igenkänner som underordnat, avvikande eller svagt. Det är en livsfarlig kultur. Den föraktar det som definieras som icke 'normalt' och hyllar våld och dödande. Relationen till vad vi äter och hur vi skaffar denna mat är inte den enda faktorn men det är en stor pusselbit till varför kulturen ser ut som den gör. Idag ser vi priset i en klimat- och miljö- och fördelningskris som redan drabbar dem som har det sämst, det vill säga människor kategoriserade som kvinnor eller barn. Vilket inte betyder att män i utsatta områden inte drabbas, bara att globalt sett tenderar kvinnor och barn (särskilt flickor) relativt männen ha det generellt betydligt sämre. En anledning till att klimat- och miljökrisen inte har uppmärksammats förrän nu är grupp- och artegoismen, styrkedyrkan, hos de konsumerande klasserna/grupperna i Väst. Kvinnor i Syd har länge varit särskilt drabbade av hunger och dåliga löner och fruktansvärda arbetsförhållanden liksom av miljöförstöring. Djur i fångenskap har länge exploaterats genom groteska uppfödningsfabriker (50 miljarder slaktade per år) och av miljöförstöringen. Hade maktmänniskor i Nord inkluderat andra djurs intressen i sina värderingar och strävanden, hade man sett till att fördela makten, med kvinnor av olika etnicitet och klass, då hade, som vi förstår, läget i övrigt sett annorlunda ut. Den ekonomiska världsordningen drar åt tumskruvarna i detta bygge; själva ordningen är dock äldre än nuvarande ekonomiska modell.

ÅM: Hur ser sambanden mellan våld mot människor och våld och dödande av djur ut, som du ser det?

LG: Det finns, tror jag, inget nödvändigt samband mellan djurförtryck och förtryck av människor – men det finns rätt starka kopplingar mellan våld mot djur och våld mot människor både historiskt och i vår tid. I USA har man till exempel de senaste decennierna sammankört databaser över djurmisshandel, kvinnomisshandel respektive mord och kopplingen är mycket tydlig. Våld och dödande av djur är en traditionell träningsarena världen över. Våldet mot människorna tar språng i våldet mot djuren. Så som djuren, så även de underordnade människorna. Historiskt sett har förtryck av djur använts som förebild för att förtrycka människogrupper. Det finns en sådan konvention: kuvande och slaktande av djur, liksom förtigande av det som skett, tränar människor i emotionell förhärdning. När dessa beteenden används i syfte att tillägna sig makt blir kulturen präglad av arrogans och ointresse för den/det som inte tillhör den egna maktgruppen.

I vår värld har detta fascistoida ideal sipprat ned från kategorin män, framförallt elitens vita män, som länge dominerat världsmakten genom kuvande och dödande i djurförtryck/djurätande, kvinnoförtryck, imperialism, utrotning. Våldet förökar sig nedåt, människor som befinner sig långt ned i den konstruerade hierarkin ”den fullvärdiga människan” vänder sig mot dem som är under dem i ordningen. I en djur- och kvinnoföraktande värld där vapenindustrin och sexhandeln och köttindustrin hör till de mest lukrativa är det ingen slump att vapnen och våldet används mot dem längre ned. Våldtäkterna, våldets och dödandets logik, kräver svaghetsförakt, som ju samtidigt är ett uttryck för självhat, eftersom alla människor också är svaga.

ÅM: Vad hindrar den här insikten som du för fram från att komma upp i ljuset?

LG: Grundläggande feminism kan nöja sig med att kräva full människorätt; lika juridiska rättigheter. Men ska feminismen göra anspråk på en politik för alla, och ska den låta bli att häva sig upp på andra ännu mer maktlösa gruppers bekostnad, då måste den analysera samtliga maktordningar. Den bör fundera på vad föraktet för det som förknippats med kategorin ”kvinnor” respektive ”djur” innebär för dem som har skrivits in i kategorierna och vad dessa typer av förakt innebär för samhället som helhet. Det blir lättare för frågan att komma fram om människor förstår att de inte måste bli fullfjädrade veganer över natt. Det går alldeles utmärkt att börja med att läsa, fundera och diskutera.

ÅM: Vad finns det för stöd för det du skriver om att dominansen av djuren föregick dominansen över kvinnorna?

LG: Vilket förtryck som ledde till vilket och var i världen är en empirisk fråga jag inte kan besvara ens som spekulation. Det jag påstår är att i de så kallade icke-teknologiska samhällen eller samlar-jägar-samhällen som studerats exempelvis av P. Sanday i Female Power and Male Dominance (2000) finns ett samband mellan en föda baserad på djur, arbetsdelning och manlig makt. Och vice versa: Det finns eller har funnits ett samband mellan en föda baserad på vegetabilier och/eller fisk, och en jämlik samhällsordning. Att kuvande och dödande av djur bidrar till och används som referens och legitimering av förtryck av andra människokategorier är ett historiskt faktum.

ÅM: Din uppfattning är ju väldigt dold och isolerad i ”det offentliga samtalet”. Perspektivet är inte erkänt i mainstreamkulturen. Misströstar du, eller känner du ändå hopp?

LG: På förtvivlan finns ett svar: hopp. På förtryck finns ett svar: kamp. Sedan kan en bli utmattad eller självisk men rent objektivt sett finns bara ett alternativ och det är att försöka bidra till att något händer. Jag tror inte att det går att bedöma sannolikheten för ett plötsligt genombrott. Det kan ske tvärt och oväntat; förändringar som ingen trodde var realistiska har hänt förr: kvinnor fick rösträtt, vuxna människor oavsett klass fick rösträtt, och det trots att båda dessa reformer sågs som en utopi på sin tid; apartheidsystemet i Sydafrika föll, Berlinmuren föll, tillräckligt många röstade nyligen på en svart president i USA med mera. Att byta ut köttkällan från lik till växt är ingen omöjlighet.

Fakta om Lisa Gålmark • Oberoende frilansskribent och författare, fil mag i historia, filosofi (1996) med genusinriktning (2001). Kulturredaktör, Tidningen Djurens rätt 1989-1999. Medgrundare av Stockholms Fria Tidning, kulturredaktör på tidningen därefter kolumnist i bland annat Metro. De senaste titlarna av Lisa Gålmark: • Aristotle Revisited. In: Global Harms. Ecological Crime and Speciesism. Red. Ragnhild Sollund. New York: Nova Science Publ, 2008. • Skönheter och odjur. En feministisk kritik av djur – människa-relationen. 2005 • Hundrädsla. Tillsammans med bland andra Carin Holmberg (red) 2005 • Vadå feminist. Stockholm: Bonnier Carlsen 2005